蒋高明：因为我大学就是学生态的，三十多年没改过行。我觉得生态有两个目的，一个美好的环境，大自然给你更好的欣赏。另外一个是农业的，传统的农业生产方式，那是没有任何污染的，也没有垃圾的。我带这个团队最早在内蒙古做，先把生态恢复起来，恢复到06年前后，当地人来说小时候见到草这么高，但是面临一个问题，保护很简单。人要有收入，现在畜牧业草产量又很低，我们把农区废弃的阶段利用起来，我们养鸡都是铁笼子养，放到草原以后可以吃蚂蚱，可以吃草叶子，增强一些营养。到了农区以后，变成肉，第二步有了肥料，还可以有能源，整个把能源利用起来，安全健康食物生产。这个实验两地在做，在山东在做，带农民把传统的文艺技巧保存下来，如果没有一定的劳动，没有一定的回报的话，这个就失传了。现在种地的农民基本快60岁了，人工除草雇一个农民要70块钱，怎么保证这些农民，只有中国人才有这个传统。如果你的收入同样的产量，同样的翻了好多倍，他就愿意干，我们首先养牛大量的，另外小麦，另外种苹果。恢复生态有机环境，产生安全有机食品，带动农民就业，尤其青壮年同志能够回来，现在农村都是衰败了，都是一些老人。然后大学生，让他们都回来。否则的话学生态的都跑出去搞化肥这些，或者搞其他的去了。

　　杨禹：您是学生态的专家，有一个团队可以回到熟悉村子里带着他们这样做，并且做成功了。但是您获得这个经验在多大程度上可以被比较快的在更多的地方去复制？

　　蒋高明：我的一个设想，比较有野心，60亩草原，中国144亿亩，把几块加起来，草原上可以解决。农田三分之一做到这一点，一半以上的国土就是很安全的。我这个团队只是做科学技术，先看科学上能不能产出来，产量是不是低得一塌糊涂，不是。

　　杨禹：可以把产量弄起来。

　　蒋高明：低产田变成高产田，囤粮，两千地。当年上岗要过长江、跨黄河，现在很轻松达到两千斤，生态农业能不能做到，如果一直养地也可以，所以第四个年头我们产量已经达到两千多斤，低产田，可以产出的量不是特别下降，但是有一个适应期，原来化肥污染太多，粮食产量有一定下降。

　　杨禹：最终让农民感受这样做的好处。

　　蒋高明：他们知道这个是非常好的，他们买苹果也到我们这儿来，跟着你干都可以。大家知道食品应该可以分级的，大家知道葡萄酒和茅台酒价格上百倍，中国如果生产一些产品到日韩……

　　杨禹：我刚才在底下听到前面的讨论，乡村的变革，食品安全提供了很多新的出路。当中生产食品的人，生产方式和生活方式发生了变化。你是媒体人，我注意到你写到一篇报道，你的精力更多是在揭露和批判那些环境污染者，环境污染和环境保护这个问题，这些年揭示还不够。还需要更多像你这样的人，像他们三位所做建设性的事情，展示得不够，总会让公众看到一个又一个负面的事情以后，觉得中国完了，没办法了，中国城市没办法了，农村没办法了，环境没办法了，都很悲观。一起听一听刚才三位老师讲的，你会觉得在实践当中有很多值得我们去做的，怎么看待这种舆论场的反映？

　　冯永锋：其实我们机构是一家是中国环境干预污染的机构，我们发现诊断，后面涉及到诸多的，推动他改良的过程。只有揭示出来，把一个伤害的问题推到社会上去，才有可能把社会上资源引过来推动这个问题的解决。当然中间还有很多过程，我们案例50个案例其中48个都是农村的，昨天晚上湖南一个县发现当地农民抓鸟，抓到三百斤各种鸟类。我们志愿者和森林公安配合得特别好，林业过去把这样的农民抓到了。这样的事情发生在农村，实际上前不久写的一篇文章城市是对农村最大的掠夺，这篇文章写完很多人骂我，既然这样为什么不回到农村去，为什么跑到北京来？我想强调一点中国过去不是几十年，其实几千年来我们强调农民非常好，有一点非常悲哀的事情。中国过去农民一直是全社会共同掠夺的对象，不管是商人，还是政治家，任何人都把农民作为利益的国家。建国以后更可悲，声称是农村包围城市过程，1949年我们制度设计全是围绕着城市设计的。我们大学，我们医院我们的一切政治权利，大家知道过去的农民，八个农民才有一票投票权，可能很多人不知道，城市居民一个人一个投票权，八个农民才有一个投票权。我小时候任何一个在真正农村长大的小孩，就会发现生活在农村很悲哀的事情，你要向很多威权做斗争，这意味着我们现在出现的诸多问题，是因为我们整体的制度设计导致我们农村处在不停的被掠夺阶段，本来我说实话对今天出台的城镇化寄予很大的期望，结果发现出台这种城镇化，我都有一点愤怒。我原来过去很不愿意关注，从今年开始传出城镇化制度的时候，我觉得应该尽我的力量揭示一些问题。比如刚才提到国有土地掠夺农民土地的问题，把大量资源给到城市问题，把大量污染给到农村的问题，那么多问题，怎么办？如果真正要改变的话，有一点必须变化，应该让资源回到农村。大学生回到农村也好，更多是要资源回去，人的平等性不会去，怎么让一个村庄怎么复兴，只有被掠夺，不停的被吸取下去，或者被污染下去。最近刚刚看到很多污染案，政府故意设计说农民敲诈企业，为了保护一个污染企业，可以把农民当做破坏对象对待，你想想这样的国家还有什么期望，这是我们一直在做的事儿。

　　廖晓义：现在真正到了回去乡村的时候，这是可能的，我们都回去做，一个社会工作站，到乡村，不知道你说的地方政府怎么样，反正我遇到几个点他们都愿意把乡村建好，帮助有远见的政府一起干什么呢？把农民组织起来，成立互助会，把垃圾都分类，对于保护他的家园比谁都上心，做了城市环保，做了这么多年，我就是觉得农村环保反而最好做。关键是你要下去，你要去做，我还是那么说，如果说我们现在觉得离我挺远，我不是在讲你要发现问题这个事儿，而是说我们拿更多的精力真正的走下去，现在是很好的时机，现在不管怎么讲，有很多的机会，我前面讲了我们的大学生，你说他没有工作在那儿待着干什么，在我们那儿提供各种各样实际上补课性的服务，还有退休的人在家里干什么，发挥自己的预热，找到生活的意义。这些事情是可以做的，去那干嘛，不光照顾留守儿童，让乡村互助会建起来，邻家妈妈照顾邻家孩子，他是能做的。我还是认为如果这么多城里人，算一下，这么多大学生，这么多的退休的人，我们真的走回去，回到自己的家乡去做这件事情，中国乡村是有希望的，中国乡村如果没有希望，中国已经没有希望了。

　　杨禹：好，谢谢廖老师，吕植也有话说。