冯永锋：我也是从农村出来的，过去的乡村变化，留守儿童、农民进城，但是这几年出现三个新的变化，不知道大家注意到没有。大量的农民需要购买粮食，和购买蔬菜，他们原先自己生产的东西，现在没有办法自己生产了。包括福建、甘肃都是这样的，这是很有意思的变化。第二个变化，南方的丘陵山区土地被荒废了，过去种粮的两季的土地，现在最多种一季。第三个变化是当前最可怕的，按照中国的土地法或者宪法规定的话，土地应该分为两种性质，一个国有土地，一个集体土地，当前很多城市都在大量的去改变，把它的农民变成市民，然后把农村变成居委会，然后把农村所占有的集体土地变成国有土地。大家知道这意味着什么吗？实际上北京这样的城市，过去的国有土地最多只在城郊区，城市以内，城市外绝大部分土地属于农民所有的。如果把所有集体土地变成国有土地的话，意味着中国第二轮非常可怕的，非常残忍的土地运动就要达到，我建议大家关注这个现象。

　　杨禹：当前中国乡村迫切需要解决的一些问题，接下来我们要进行讨论，先构建一个最基本的背景，党的十八大去年秋天提出我们要发展新型城镇化，对于新型城镇化提出来以后，半年多时间，我注意到舆论界，对于新型城镇化的议论，当然大家充满了期待，不过也有一些担忧。有的人担忧过去城镇化有很多毛病，这些毛病现在没有完全改掉，现在大讲城镇化会不会带来更多的毛病？还有人担心搞城镇化是不是意味着又一轮对农民利益，农民生活方式人为的侵占，或者人为的干预。当然这些担忧恐怕都是把城镇化跟农村的发展，农民生活变化多多少少把它视为一种对立的关系。我想先问问党老师，只要按照规律来做，只要处理得好，城镇的发展跟农村农民的发展会不会产生直接的矛盾，您这种预期从何而来？

　　党国英：我们讲城镇化当然是指的城市化率提高，城市化率的提高，意味着农村人口走向城市。这个过程要伴随着农业生产方式，农业技术进步的这样一个过程。如果我们城镇化过程是一个自然的过程，农民的迁移和农业现代化提供的可能性如果合拍，我想两个方面都不可能走到今天。如果我们处理不好这个事情，那就会带来一系列的麻烦。我举一个例子，比如说为了增加城市建设用地，尽快的把一些村庄给灭掉，建设高层建筑。在自然城镇化过程中，我们注意到不是农民居住，甚至城市住的都是独栋居住。而公共部门，有组织的部门他们住的CBD。现在纵览全国城市人口布局，农村人口布局是这样吗？我觉得真不是。

　　杨禹：农民获得主动权以后可以获得超出我们想象更好的选择，给我们讲讲。都让农民自己选择，农民有那样足够的意识和那样的集体行为去把自己的生活变得更好吗？

　　吕植：说到集体行为特别重要，关注农村环境保护这个议题更是公共事务，城市化的是一个自然的过程，人口往城市走，但是背后的驱动力怎么样，尤其在我们国家的农村千差万别，情况差异非常大。比如说我们国家最大的地带是草原地带，不是农业，如果把原来做游牧的牧民来简单按照城市化这种格局来划分，带来的影响不光是一代人的问题。所以在这种情况下，如果一个好的政策应该先小范围做一些实验，看看反馈怎么样，然后从中学习经验教训再来大面积推广有可能。而且我觉得政府应该提供的是一个鼓励机制，而不是一种行政手段。鼓励机制可能是什么呢？可能是社会公共服务，可能是教育的提供，用公共服务的吸引力把他们吸引到这儿，而现在看样子这个格局，已经自发形成的格局在我工作的地方，城市和乡村两边都有，家庭一部分人移到城市里来，一部分继续在土地从事农业或者牧业生产，这是特别重要的。在很多土地上，如果不是一个规划的缘故，不是保护的缘故，土地上如果没有人的话，很可能发生供地的悲剧，没有人管，造成的后果是资源的浪费和破坏。尤其环境保护上特别重要。看到西部边缘地区，刚才说到公众集体行动的能力，我举一个例子，所在的村子，草原上有价值特别高的资源，虫草，冬虫夏草，大家知道很贵，比黄金都贵现在。当初划分草原一家一户的时候没有考虑这个资源，现在市场价格非常高的时候，大家开始变成非常有资源的价格。当地村子怎么对待这个资源呢？非常有意思，把虫草变成一个共有的资源，村子集体资源来对待的。因为他的理由是分草场没有考虑这个资源，有的人草地上有，有的人草地上没有，这样不公平，每个人应该享有，这是祖先留下来的财富。所以是全村的人享有这个资源，你自己花劳力去挖这一部分收入自己获得，但是如果是外来的人，他们有一个资源费也可以到这个地区来挖。那么这个资源费怎么分配的呢？由村子里制订了非常详细的规定，第一先有公共提留，村子公共事务，修路、上学等等，第二12%收入先分给50岁以上老年人，剩下这一部分村子里平均从零岁孩子到80岁老人，只要户口在这个村子里都可以分一份。这么复杂、高利益的链条结构里面，老百姓有传统结构可以处理好这个问题，你想什么问题不能解决呢？所以我们应该充分相信老百姓智慧，在这块土地上生活这么多，在我们有各种法律结构之前，村子里不是一盘散沙的，过去的那些人都在，几十年只是一代人，那些老年人都在，尤其传统文化比较丰富的地方，恢复这种集体治理这种公共治理的结构，其实是轻而易举的事情。

　　杨禹：党老师，长期研究我们农村发展，在我们全国来看，刚才吕老师谈到的事情可以有足够的预期在全国多数农村地方可以做到这样吗？

　　党国英：我赞成她的一句话，我们游牧民地区是有智慧的，但是对资源采取什么样的方式去配置，特别是怎么样处理产权关系，我觉得那个方法可能不具有代表性。我们可以试想，像一些欧美国家，他们土地所有权，干脆包括地下的。如果某一个社区的居民，张三他的土地地下打出一块油田，全社区居民是不是把这块地拿出来？像类似的做法容易造成供地悲剧，其实可以用其他的办法来解决分配问题。不要用把资源归公，可以有各种办法，我的意见是要用其他的办法。