南京从2010年开始实施雨污分流工程，这项耗资巨大的市政工程备受市民关注，也一度颇受公众质疑。近日，人民网围绕工程实施做了连续报道和深度解析，受到广泛关注。如今，工程实施过半，市民对工程后续进展仍保持关切。9月30日，南京市环境综合整治指挥部办公室负责人、市住建委副主任何金雪和环境组负责人竺兴宏做客人民网江苏演播厅。
　　
　　 问：现代城市在雨污处理问题上究竟是分流好还是合流好，国际上各有不同的经验和做法。南京从2010年启动雨污分流工程至今三年，现在回过头来看，南京做法是否是最适合的？
　　
　　 何金雪：雨污分流还是合流，是排水的体制，没有绝对的好坏，关键在于各个城市能否针对自身的实际来选择适合它的排水方式，应该说国内外的一些城市排水体制的选择都不尽相同，有的是合流制，有的在局部地区选择了分流制，甚至还有些是混合制，既有合流也有分流，只要适合这座城市本身，我认为采取哪一种方式都是可取的。
　　
　　 对于南京而言，首先要看它的基础，我们新区是采取的分流制，所以说在这样一个格局下，我们需要重新对这两种体制对南京的排水发挥了什么样的作用、还存在哪些问题进行研判。从2007年，我们南京就开始着手研究老城区的排水问题，因为过去老城区采取的是沿河截流制——沿河截流制应该说也对南京的水环境发挥了重要作用，使得过去的一批城市河道的水质有了明显的改善，但是随着城市的发展，随着人口的增多，随着用水量的增大以及污染加剧，过去的沿河截流制的排水方式，到了雨天的时候，沿河截流管的容量不足，大部分的沿河排放口把雨水和污水合流倾泻下河，对水质影响巨大。老百姓对这方面有很多的看法。
　　
　　 如何解决这个问题？方案应该说有多种，既可以继续采取沿河截流制的方式扩大截流倍数，但是大家都清楚，我们南京老城区整体空间布局非常紧凑，我们要埋设沿河截流管，空间上面就出现了问题。当然了，选择多大的截流倍数，也是值得计算探讨的。过小还是会出现雨天雨水和污水通过一个口入河，晴天截流倍数过大，整个的管网包括污水处理厂会出现浪费，所以这里面就需要斟酌。现在很多北方城市，比如说沈阳，采取的是一部分的截流制，截流倍数放到2左右，有的甚至比2大，因为它那个地方少雨，所以很管用。上海地区过去也是同南京一样的，20年前选择截流倍数是1，后来也和南京一样出现了一些问题，后来他们做了一些调整，把截流倍数放大，在一定程度有了改善，但是要彻底改善雨天雨水污水下河的问题，还需要进一步改进。
　　
　　 针对南京老城区的空间，当初一批专家和有关部门研究得出了一个结论，解决污水下河的问题，还是要采取分流制。分流制有一个好处，就是所有的污水能够落管，污水直接通过管网输送到污水处理厂，从理论上应该是比较节约的，但任何一个理论上的东西，在执行的过程中是不是百分之百一定会做到？既有外部的建设条件，也有运营过程中的问题，同时也有管理上的问题，另外也涉及到我们每一个生活在这座城市中的老百姓的生活方式、生活习惯的问题，我们南京老城区和新区一样调整为分流制，实践下来以后，应该说发生了很大的变化，从一河一湖这些区域来看，通过管网的建设，污水的落管，使得我们河道的水质跟以往相比，已经发生了很大的变化，这一点也给了我们一定的信心，对推进这项工作有了实践的基础。
　　
　　 问：国内外一些大都市，像巴黎、莫斯科、北京、上海都曾建设地下共同沟，南京此前也有消息称，将在河西新城、浦口新城建设这种能容纳各种管线的“共同沟”。请问目前进展情况如何？是否适合在主城区推广？
　　
　　 竺兴宏：现在河西新城、浦口新城正在试点推广地下综合管廊（即共同沟）的技术，浦口新城计划要建设10公里，目前已完成了4公里。地下综合管廊综合考虑了供水、供电、弱电、联合通讯，还有其他一些对地下管廊没有特别要求的管线布设。地下综合管廊符合了现代城市发展的方向，国务院也提到了提倡使用综合管廊技术。
　　
　　 至于在南京主城是否能推广，这是一个值得思考的问题。南京主城已经是一个成熟的体系，道路下已经布满供水、燃气、通讯线路等。
　　
　　 在这样的情况下想要推广共同沟，我们将面临极大的问题：首先，现有管线如何转换切换；其次，如何组织实施该工程；第三，对城市功能的影响如何消减。我个人认为，在老城区推广地下综合管廊不太可行。如果在一条道路上为了综合管廊再次开挖，那么两旁边的管线如何迁移，老百姓的生活将受到很大影响。
　　
　　 而且地下管廊的构筑物尺寸较大，宽度达三四米，意味着主干道要全封闭施工，对城市交通也会有较大影响，甚至完全瘫痪。以中山北路为例，南北双向都要封闭施工，交通状况可想而知。建综合管廊是有条件的，南京是古都，这么大动干戈，可能会引起社会各界广泛质疑。
　　
　　 问：三年来，南京雨污分流取得了哪些阶段性成果？市民在哪些地方已经可以切身体验到改造之后的效果？
　　
　　 竺兴宏:南京自2010年以来实施了雨污分流工程，目前还在进行中。已经显现的效果主要体现在“一河一湖”地区。
　　
　　 一湖，是指锁金村玄武湖流域。2007年太湖蓝藻事件爆发后，南京市政府高度重视玄武湖的治理。在玄武湖附近实施控流截污，雨污分流。现在锁金村地区10平方公里的范围，污水完全节流，污水不下河，更不会流入玄武湖。
　　
　　 通过污水系统的构建，污水收集后COD浓度有了明显提升，过去在100左右，现在在250以上。最近，玄武湖水质还是良好的，老百姓没有什么意见。
　　
　　 一河，是指内外金川河流域也展开了雨污分流工程。污水系统构建后，污水最大限度的被纳入城北污水处理厂，河流水质有了明显的改观。
　　
　　 问：我们知道，这项工程工期冗长、耗资巨大，一段时间以来人们对投资问题颇多疑问，甚至有“1公里造价上亿”的夸张说法，事实情况是否如此？
　　
　　 何金雪：大家提出质疑是对这项工程的关注和关心，3年来我们做了一些分析，工程的主次干管平均每公里520万元，入户支管平均每公里260万元，这里面还包含了主次干管的收集支管。我们通常理解的道路主管布设之外，沿线布设的支管可能超过主管本身的长度，其中还包含了路面的恢复费用。对一些特殊工艺工程，比如顶管施工的工作井、接收井，都包含在这些费用里。
　　
　　 我们在推进工程中，严格控制工程投资，用好每一分钱。南京在工程投资管理方面，一向有严格的管理方式，从项目立项、概算审查到最终的决算，有一套严格的体系。让每一份钱花在刀刃上，每一分钱花得规范、值得。我们要经得起历史的评判和检查，也要经得起老百姓的质疑。
　　
　　 问：质量是工程的生命。我们注意到，除了既有质量监管体系之外，为了加强对雨污分流工程的监督，南京市还聘请了市民监督员，他们发挥了哪些作用？
　　
　　 何金雪：应该说我们的城市建设一定要有一个重要的理念，人民城市人民建，不能把一个工程局限在一个部门或者局限于几个部门来承担，所以我们现在大家都在讲民生工程、以人为本，重要的就是要让老百姓有更多的知情权、监督权、参与权。我们采取这样的一种方式，就是搭建了一个很好的平台，让老百姓能够参与进来，这是很重要的。第二个方面，应用这样的平台，因为有老百姓的参与，事实上也在倒逼我们。我们作为责任主体要好好的履行自己的责任，因为老百姓是天。在阳光下运作，就要好好地、老老实实地、规规矩矩地，承担好自己应该承担的责任。
　　
　　 第三个方面，应该说我们市民的参与从不同的角度对我们工程建设的动态有了不同的评判，通过这些评判就能够在第一时间第一现场来发现我们工程过程中存在的问题，能够及时地改进和改正，这样使得我们的工程不仅仅在内部质量管理体系里受控，也通过外部的监督来倒逼它受控。这样，我们的质量就能最大限度的、最大程度的来满足工程规范要求，满足今后安全运行要求。所以这点我们不仅要坚持、要放大，而且要更好的来总结，要推广到所有的工程里，让老百姓参与我们的工程建设、监督我们的工程建设有了更好的机制。
　　
　　 问:南京这么大一个市政工程此前之所以受到质疑，很大程度上是因为信息不对称，市民获知信息的渠道相对较少，未来在重大市政工程建设方面会否采取更加主动披露信息、更加积极接受监督的举措？
　　
　　 何金雪：重大工程的信息披露我们历来十分重视，在所有工程的实施过程里，对城区交通、老百姓生活影响大的工程我们都通过新闻发布等等方式向社会发布。那么，对我们的一些小区、街巷工程，我们通过市民议事会的形式，来向老百姓传达工程建设的相关信息。这些工作做了，为什么老百姓还是觉得信息不对称？我们最近做了一些调研。
　　
　　 老百姓所需要的信息实际上是要掌握工程什么时候开始建、什么时候结束，在这个开工和结束的过程里，在什么样的时段、什么样的点位会对我的生活产生影响，这样他就有一个提前准备量，他可以做一些调整。另外，你什么时候开始干、什么时候结束，干什么，我们还有一大部分老百姓关心市政工程，要参与监督。这些方面的信息如果不对称，老百姓当然会有意见。我想来监督的，你做完了；我想来调整计划安排的，你突然把家门口的路挖断了。这就造成之间的协同不对称，给大家的生活安排带来了不协同，老百姓意见就很大。早上小区老百姓急急忙忙起床、吃早饭、出门，有的还要送小孩、要上班，这个时候你突然进来了，把路挖断了、不打招呼，老百姓怎么出去啊？老百姓当然意见很大。
　　
　　 所以，什么时候开工不能简单地概念化。在下一步我们的信息发布中，也不能概念化，要具体化，让老百姓能够在这样的新闻发布会里掌握和了解到他所需要的信息。另外一方面，我们发布的这些信息也要让老百姓能够求证，让他能验证这些事是不是客观的，这很重要。比方说，我们有很多老百姓，比较关心我们的工程投资，今后我们就要在现场把这些信息发布出来，光发布出来还不行，还要告诉他可以通过哪些渠道去求证、去反查，我想在我们社会开放了、多元化之后应该给他这样一个渠道，否则他就会产生很多种想法，很多种理解。
　　
　　 另外一方面，我们在整个信息发布的过程中，还要把我们的责任主体，具体的责任人要在现场发布。让市民能够在第一时间内，有什么诉求、想法、建议，在现场就能呼应起来。那么，老百姓提出这些问题，在现场能不能改进啊？能不能做下去啊？第一时间告诉老百姓。甚至有些可能目前条件达不到、做不到的，也要给老百姓一个解释。这样，我们的工程建设和老百姓之间的距离就贴近了。像这些要求，我们实际也在不断总结，在我们很多工地里也采取了这样的方式，与老百姓互动起来，老百姓很满意。有时候我们到了工地，无论认识不认识的，有的老百姓看到我们，就来打招呼，“来啦？”像家人一样的感觉，我们内心也很温暖。我们内心温暖之后，怎么反过来温暖老百姓，这是我们要重点研究的，尤其在信息发布上，要第一时间告诉他。用过去的俗话讲，“要过年了，有钱没钱，你至少有个影”，我们工程建设也是同样，这是最基本的要求，让信息更加公开、更加透明，让老百姓能够得到求证、得到呼应，当然了，我们也能把老百姓这些需求第一时间掌握，来改进我们的工作。
　　
　　 问：按照计划，南京主城区的雨污分流工程要在2015年基本结束。届时，城市环境面貌会发生怎样的变化，譬如黑臭河问题、淹水问题改善等方面？
　　
　　 竺兴宏：雨污分流工程也是个系统工程，以改善水质环境为终端目标。通过工程性措施来解决历史的欠账和当下的老百姓急需提升的综合性的工程。从2010年以来，我们在主城区金川河流域、玄武湖流域陆陆续续展开了雨污分流工程。在取得成效的基础上，在主城其他范围展开。其目的就是通过雨污分流这个举措来把城市的污水做到应收尽收，得到处理达标排放。根据最新的调查，南京主城中心城区有54条河道，在新郊区还有48条河道亟待整治。这也是人民群众关切的问题。
　　
　　 我们生活质量好不好取决于我们生活环境好不好。通过河道的治理，能够直观的让人民群众感受政府在环境建设上面下的功夫。到2015年，通过我们的努力，在各方建设者大力拼搏下，在雨污分流的基础上，通过河道的综合治理，包括清淤疏浚、河床修复、生态景观建设及引水补源，使得整个城市河流成为一道流动的风景线。我们有信心和决心做这件事情。在实施雨污分流过程中，我们会把城市中存在的，市民关心的问题通过综合手段加以解决。
　　
　　 问：作为雨污分流工程的参与者，也作为一名南京市民，两位对南京未来的环境治理有哪些期许？
　　
　　 何金雪：环境问题事关广大老百姓迫切的需求，这种需求更多是让老百姓享受到青山绿水，能够呼吸到清晰的空气，能够看到清清的河流，能够生活在一个整洁干净的城市。我也期待，城市非常干净，山清水秀。愿望如何变为现实，需要每个人致力于环境方面的追求，我感到有几个方面：一个是环保教育要普及化，深入人心，在环境保护的方面，我们不能等到问题出来再去治理，而更多的从每个人开始，把每个人力所能及的涉及环保的事情做到位，可能就对我们这座城市是一个贡献。尤其对我们目前依然存在的垃圾的问题，能不能每个居民开始进行垃圾分类。比如说，我们城市道路比较脏，每个人能不能做到不随便丢垃圾。
　　
　　 第二个方面，我们更多的希望南京在整个生态空间方面更多规划，更多设施。因为整个环境问题需要一个大的空间，应该说南京市做了很多努力，划定了很多生态区并做了很多分类。用生态红线的方式来控制城市的生态未来，这点非常重要。在这个空间过程中，对我们目前的产业结构要做调整，关键要提高产业环保门槛，让企业不再制造污染。
　　
　　 第三，我们的确希望从建设和管理两方面来入手，来推动环境建设和环境保护。我们最近在推进水环境治理，我们今天这个话题实际上是个控源截污，通过控源截污工程的建设，把城市的排水能力得到提高。环卫工程的建设，生活垃圾的问题如果得不到有效的处理，也会造成城市潜在的环境压力。此外，改善环境，我们还要多栽树。反过来，这些硬件的建设需要靠管理的，需要形成环境保护方面的机制。让这些成果转化成城市环境的资源，让老百姓能得到分享。
　　
　　 第四，环境问题是我们这个城市的追求，也是城市老百姓公共参与的一种责任和义务。我们希望全市的市民能够动员起来，参与起来，从小事做起，共同推动环境的未来。只要每个人的参与，我相信南京这座具有历史文化底蕴的美丽城市将展现在世人面前。
　　
　　 竺兴宏：作为一名城市环境建设者，我将珍惜爱护，从自我做起，把美丽的家园建设得更好。